podcast let’s talk about wellbeing S01E02

Mateusz Banaszkiewicz: To jest taki bardzo dobry przykład płynący z doświadczenia, który pokazuje, jak wiele cierpienia, jak wiele potem problemów w życiu dorosłych może przynieść to, że ten wzorzec, który otrzymywaliśmy, po prostu czasem był bardzo konkretny, ale jego realizacja potem przynosiła…

Katarzyna Smuda: Powiedzmy wprost. Każdy miewa trudne momenty. Co robić, żeby sobie z nimi poradzić? “Let’s talk about wellbeing”, to podcast Capgemini Polska, a ja się nazywam Katarzyna Smuda.

Katarzyna Smuda: Cześć. Dziś już drugi odcinek, który realizujemy w ramach kampanii Movember and More, czyli wewnętrznie kampanii Capgemini Polska. Przypomnijmy, że globalna kampania Movember, to ogólnie mówiąc praca nad zmianą męskiego zdrowia i postrzegania męskiego zdrowia, poprzez dyskusje na temat profilaktyki oraz zachorowalności na tak zwane męskie nowotwory, czyli nowotwory prostaty jąder. Szacuje się, że co trzeci mężczyzna w wieku od 50 do 80 lat oraz aż 80 procent mężczyzn po 80 roku życia może zachorować na raka prostaty. Ryzyko zachorowania wzrasta z wiekiem i najczęściej dotyczy mężczyzn po 45 roku życia. Ale nie oznacza to, że problem nie może wystąpić wcześniej. Nowotwór ten zajmuje niezmiennie czołowe miejsce pod względem śmiertelności na świecie. Ponad 75 procent mężczyzn boi się raka. Nic dziwnego. Ale tylko 25 procent badanych mężczyzn wierzy w to, że warto się badać. Inni myślą “A, jeśli mam zachorować, to i tak zachoruję”. Ale są i tacy, którzy uważają, że ich to na pewno nie spotka. Jeszcze innym aspektem braku chęci mężczyzn do, mówiąc kolokwialnie, dbania o siebie jest kwestia ich psychologii. I właśnie ten obszar będziemy odkrywać z gościem tego odcinka, Mateuszem Banaszkiewiczem. Mateusz jest psychologiem zdrowia, specjalizującym się w temacie stresu i regulacji emocji. Zajmuje się również zmianą zachowań zdrowotnych i komunikacją opartą na szacunku. Na co dzień stara się popularyzować naukę i psychologię aby podnosić jakość życia ludzi. Razem z Mateuszem spróbujemy odpowiedzieć między innymi na pytania “Dlaczego mężczyźni nie chcą się badać?”, “Jaki wpływ na współczesnych mężczyzn mają wzorce dostarczane przez ich rodziców?”, “Czego tak naprawdę oczekuje się od współczesnych mężczyzn?” i “Co to jest kryzys męskości?”. A zaczniemy od nieco przewrotnego pytania: Co takiego się wydarzyło, że mężczyźni nagle zaczęli chcieć płakać?

Mateusz Banaszkiewicz: Na początku chyba warto podkreślić to, że mężczyźni od zawsze chcieli płakać. Potrzeba przeżywania emocji, ich rozumienia, wyrażania tych emocji, ona jest i była. To, co się może odrobinę zmienia, moim zdaniem nadal za wolno, to jest po prostu jakiś taki rodzaj społecznej akceptacji wrażliwości mężczyzn. Ja czasami też posługuję się takim trochę może abstrakcyjnym myśleniem, ale mówię o tym, że mężczyźni mają kanaliki łzowe, tak jak kobiety i te kanaliki łzowe pełnią nie tylko fizjologiczne funkcje, ale też psychologiczne. Więc pod tym względem zdecydowanie warto jest rzeczywiście to podkreślać i o tym pamiętać. Natomiast na tym etapie jak myślimy o kryzysie męskości, to po prostu i wcześniej i teraz obserwujemy, że wymagania wobec mężczyzn rosną i wielu z nich kiepsko sobie z tym radzi, to znaczy, pod pewnymi względami kiedyś było prościej. Facet wiedział na czym polega jego rola. Dzisiaj kobiety stały się bardziej niezależne i to zarówno finansowo, zawodowo, czy nawet jak myślimy o kwestiach też związanych z seksualnością. I po prostu dla niektórych mężczyzn to jest związane też z takim poczuciem zagubienia. Przez lata jak obserwowaliśmy różne wpływy kultury, mediów, pochodzące z bardzo różnych źródeł przekazy, to po prostu mężczyźni byli tacy powiedzmy przesiąknięci tym, że ich rola wyglądała inaczej. Była dosyć klarowna, dosyć taka jasna, czytelna. Teraz kobiety też coraz częściej nazywają swoje potrzeby, nawet jak pomyślimy sobie właśnie o życiu seksualnym. Głośno mówią o tych potrzebach. Zaczynają klarownie domagać się tego też, na czym im zależy, co jest oczywiście ważne i zdrowe. Natomiast dla wielu mężczyzn to jest trudne. Oni byli kiedyś w takiej roli, w której to oni decydowali o tym czego potrzebują. To oni odkrywali, oni tak w cudzysłowie powiem “rządzili w seksie”. I kryzys męskości nie jest pojęciem takim świeżym, dzisiejszym. To jest pojęcie, które początkowo w ogóle nazywali historycy pod koniec lat sześćdziesiątych. Oni próbowali to opisać z takiej perspektywy pewnych obaw mężczyzn z klasy średniej, obaw dotyczących właśnie męskości, myślenia o męskim ciele. I potem pod koniec dziewiętnastego wieku, jak nasilał się ruch na rzecz praw kobiet i kwestionował taką, powiedzmy, wyłączną kontrolę mężczyzn nad sferą publiczną, to był taki moment, kiedy mężczyznom było po prostu trudniej odnaleźć się w tych nowych realiach. Tak może też dodam, że ta koncepcja, ona też oczywiście do pewnego stopnia była krytykowana, bo jednym z takich elementów krytyki, było takie mówienie o tym, że taka koncepcja sugeruje, że nie ma mężczyzn, którzy też pozytywnie reagują na taki wzmacniający się ruch feministyczny. A przecież byli też mężczyźni, którzy byli jak najbardziej przychylni też społecznym i politycznym awansom kobiet, ale oczywiście mówiliśmy w tym przypadku o takiej dominującej tendencji. Więc tak podsumowując. Kryzys męskości jest po prostu taką pewną przemianą stereotypowo rozumianych ról. Były czasy, kiedy mężczyzna był postrzegany jako osoba, która ma być wojownikiem, rycerzem, nie okazywać wrażliwości, nie przyznawać się do niewiedzy, zagubienia, nie szukać pomocy. Teraz to się zmienia. Ale z drugiej strony, mężczyźni są bardzo mocno przesiąknięci takim myśleniem i to potem przekłada się na różne ich zachowania, czyli na przykład na nie szukanie pomocy wtedy, kiedy doświadczają trudnych objawów, albo niemówieniem o potrzebach, czy nawet nierozumieniem swoich potrzeb.

Katarzyna Smuda: To ja może jeszcze trochę wrócę, bo tutaj podkreślałeś parę razy, że kobiety zaczęły mówić o swoich potrzebach, zaczęły się ich domagać i tak dalej. To ja powiem szczerze, że już parę razy słyszałam w różnych rozmowach i myślę, że są nawet takie grupy, które taką myśl będą brały za pewnik. A mianowicie to, że kryzys męskości to jest wina kobiet, ponieważ kobiety stały się teraz silne, wyemancypowane, głośno właśnie mówią o swoich potrzebach i prawach i to sprawia, że one zagrażają mężczyznom i dlatego mamy właśnie taki tutaj, nazwijmy to, kryzys męskości. 

Mateusz Banaszkiewicz: Myślę, że w ogóle byłbym bardzo też ostrożny przed takim myśleniem o tym, czy mówieniem o tym, że to jest wina kogokolwiek. Natomiast szukając przyczyn, no to tak, możemy powiedzieć, że to jest wynik zmian społecznych i nowej roli mężczyzn. To jest jedna strona. Druga strona jest taka, że to jest też wynik po prostu tego, czy konsekwencja tego, że te wzorce były inne. I jeśli mielibyśmy kogoś obwiniać, to możemy myśleć o tym, jakie wzorce mężczyźni otrzymywali od poprzedniej generacji. Czyli jakiego typu wzorce przekazywali dziadkowie, przekazywali ojcowie. Te wzorce w tej chwili one są już nieadekwatne w tym współczesnym świecie, w którym kobiety są w innej sytuacji, oczekiwania wobec mężczyzn są inne. I myślę, że znowu zamiast szukać winy, warto jest po prostu myśleć o tym, że świat się zmienia i to dla niektórych mężczyzn jest związane z jakimś takim poczuciem zagubienia, czy trudnością w odnalezieniu się. Ale warto przyglądać się temu, co możemy zrobić, żeby wszyscy tak na prawdę mieli jak najwyższą jakoś życia, jak najlepiej sobie z tym radzili. Tutaj są sposoby na to, żeby mężczyzn właśnie wesprzeć. 

Katarzyna Smuda: A jakie?

Mateusz Banaszkiewicz: No jedną z takich rzeczy, która już jest oparta na dowodach, bo badacze i badaczki z obszaru psychologii społecznej wykazali to, że w momencie, gdy mężczyzn wspiera się w takim mniejszym utożsamianiu się ze stereotypową rolą męską, czyli taką właśnie kojarzoną z dominacją, z poczuciem siły, ale też z taką bardzo dużą sprawnością i zdrowiem w takim rozumieniu, które w ogóle wyklucza potencjalne doświadczanie choroby, czy trudności, czy problemów emocjonalnych, gdy mężczyzn wspiera się w tym, żeby z tym wzorcem się nie utożsamiali, zaczynają mieć mniejsze ryzyko przejawiania na przykład zachowań dyskryminacyjnych, czy przemocowych wobec kobiet. Więc już samo takie od najmłodszych lat pokazywanie, że męskość może wyrażać w alternatywny sposób, taki niekoniecznie oparty na męskości patriarchalnej, która przez wiele lat dominowała i ten taki alternatywny model wyrażania męskości oznaczałby to, że na przykład, nawet skorzystajmy z takich typowych cech, które są kojarzone z męskością, czyli siła, odwaga, powiedzmy, odporność. No to ta alternatywa będzie polegała na tym, że taki silny mężczyzna, nie musi być mężczyzną, który dominuje, mężczyzną, który wyraża swoją siłę poprzez ekspresję agresji wtedy, kiedy jest jakaś sytuacja problemowa, czy zagrażająca. Bo na tym etapie w społeczeństwie cały czas jeszcze jest tak, że mężczyźni, którzy wyrażają agresję, oni są zwłaszcza przez innych mężczyzn wzmacniani w rezultacie, postrzegani jako właśnie sprawczy, jako właśnie typowo męscy. No i możemy od najmłodszych lat już młodych mężczyzn, ale też osoby oczywiście dorosłe, mogą uczyć się tą siłę wyrażać na przykład poprzez aktywność fizyczną, ale opartą na także współpracy i też na szacunku. Wsparcie, mimo wszystko, tego całkiem sporo jest i jesteśmy to w stanie znaleźć, ale też poprzez po prostu aktywny tryb życia. Inna taka cecha, która myślę, że jest warta nazwania, to jest po prostu odwaga. I znowu, ta odwaga nie musi być związana z tym, że mężczyzna w sytuacji problemowej, czy zagrażającej, tą męskość odnajduje w ten sposób, że po prostu wyraża agresję, czy przekracza czyjeś granice. Ta odwaga może być wyrażana poprzez pomoc innym osobom. Na przykład, jak pomyślimy o najwcześniejszych latach życia młodych mężczyzn, no to możemy też w taki sposób ich wychowywać. Poprzez wzorce pochodzące z domu, czy ze szkoły na przykład, czy ze środowiska, że mężczyzna odważny i ta męskość wyraża się w tym, że po prostu taka osoba reaguje, kiedy widzi, że ktoś w trudniejszej sytuacji, czy ktoś prześladowany, jest po prostu zagrożony i po prostu pomaga innym, na wiele również oczywiście innych sposobów. No i taka kolejna cecha, którą właśnie chciałem nazwać, to jest odporność. I na tym etapie, jeszcze w tym kryzysie męskości, ona wiąże się z tym, że często mężczyźni mają takie poczucie, że ta ich odporność będzie oznaczała, że nie mogą chorować i w konsekwencji, na przykład jeśli pojawiają się objawy jakichś chorób, to je bagatelizują, jeśli doświadczają chorób z zakresu zdrowia psychicznego, to udają, że ich nie ma albo w jakiś sposób próbują wykazać się zachowaniem przeciwstawnym do tego, co doświadczają.  I to w konsekwencji, oczywiście na przykład, prowadzi do późnego sięgania po pomoc albo rozwoju chorób w taki sposób, który już zagraża bezpieczeństwu życiu. I ta alternatywa może polegać na tym, że będziemy po prostu uczyli młodych mężczyzn, że ta odporność polega na dbaniu o zdrowie, na podejmowaniu się zachowań, które to zdrowie nam zapewnią, a nie na ukrywaniu tego, że pewne trudności się pojawiają. 

Katarzyna Smuda: Dobrze. To jeszcze może byśmy rozwinęli trochę tej kwestii stereotypów, ale w takim ujęciu biurowo-biznesowym. Bo to, co powiedziałeś, czyli właśnie wysoki poziom agresji, ta walka, ta taka silna sprawczość, jest kojarzona, przynajmniej ja ją kojarzę, z mężczyznami na wysokich stanowiskach lub kobietami, tą niewielką ilością kobiet, które też osiągają te najwyższe stanowiska i wchodzą w męski świat, a następnie zachowują się w bardzo podobny sposób. I mówi się, że taka osoba, taki mężczyzna na wysokim stanowisku, to jest osoba zdecydowana, pewna siebie, wymagająca, oni nie okazują słabości. Tylko ja tak obserwuję od pewnego czasu, dlatego że kiedy byłam na studiach, a studiowałam ekonomię, patrzyłam na panów prezesów z podziwem. Jacy oni są super, oni są odcięci od swoich emocji, oni po prostu wchodzą i zdobywają, przejmują uwagę wszystkich, potrafią walczyć ze sobą na argumenty i różne prztyczki i nic się z nimi nie dzieje. Tylko później dorosłam, dojrzałam i zaczęłam na to wszystko patrzeć, że to jest w sumie przerażające. Bo później pracujemy z takimi osobami i w nich nie ma zrozumienia dla drugiej osoby, nie ma zrozumienia dla słabości, nie ma zrozumienia dla, chociażby takich rzeczy, jak taki czas ochronny, na przykład dla kobiety, która, powiedzmy, jest na urlopie macierzyńskim. I jest to rzeczywiście postrzegane jako słabość, jako pewien deficyt takiej kobiety, zamiast popatrzeć na to przez pryzmat tego, że jesteśmy jakąś społecznością i stanowimy jakby różne typy. Jaki masz komentarz do tego? I jakby jak takie zachowanie, takie właśnie agresywne zachowanie szefa, takie męskie zachowanie szefa, wpływa na otoczenie i na w ogóle pracę? 

Mateusz Banaszkiewicz: To komentarzy mam w zasadzie kilka. To znaczy. Najpierw myślę, że chciałbym podkreślić to, że mamy przeróżne badania. To znaczy, z jednej strony dosyć interesującą rzeczą są wyniki badań, które wskazywały na to, że przyjęcie takiej roli, w której człowiek ma dużą władzę, ma dużą kontrolę, samo w sobie też jest pewnego rodzaju właściwością, która u niektórych ludzi może zmniejszać zdolność do doświadczania empatii, współczucia. Więc rola sama w sobie jest już pewnego rodzaju wyzwaniem. I dlatego też może być tak, że niektóre kobiety, które na przykład zachowują się w sposób podobny, jaki opisałaś, do mężczyzn, to są panie, które też tego typu cechy wykształciły w związku z rolą, którą objęły, którą przyjęły. Z drugiej strony, pewnego typu role, no właśnie te związane z kontrolą, z uprzywilejowaniem, to są też role, które są atrakcyjne dla osób o określonych cechach osobowości, więc one też mogą na przykład przyciągać osoby, które są odcięte od emocji, a bardzo skoncentrowane na celach. I ostatnia ciekawostka naukowa, którą też chciałem przywołać to to, że na pewnym etapie, pewien badacz prowadził takie dosyć interesujące badania, bo one były skoncentrowane na takiej kulturze, w której te role są odwrócone wobec tych, które my obserwujemy typowo. To znaczy, ta kultura, której on się przyglądał, to była kultura, w której to kobiety pełnią funkcje społeczne, które są właśnie związane z kontrolą, z decydowaniem o społeczności i tak dalej i tak dalej. Z tego co pamiętam, ta grupa etniczna, nie wiem, czy dobrze wymawiam nazwę, to była grupa Khazi. W każdym razie, badacz nazywał się Gneezy. I tutaj badania wykazały, że w tej sytuacji, gdy ta organizacja społeczna była po prostu inna, to kobiety częściej charakteryzowały się rywalizacyjnością, skłonnością do ryzyka. Więc znowu to pokazuje też, jak bardzo nasza kultura potrafi silnie wpływać na to, w jaki sposób ludzie pewne cechy u siebie wykształcają i się zachowują. Ale wracając do tego przykładu, który opisałaś, to osoba, która jest odcięta od emocji, a pod tym pojęciem kryje się taka sytuacja, w której człowiek po prostu w ramach swojej aktywności zawodowej jest mocno skoncentrowany na swoim punkcie widzenia, nie uwzględnia punktu widzenia drugiej osoby, czy czyjejś perspektywy, czyichś potrzeb, czyichś okoliczności, zasobów, które ta osoba posiada, to będzie osoba, która nie tylko szkodzi oczywiście interakcjom z ludźmi, z którymi współpracuje, no możemy powiedzieć oczywiście odnosząc się do Twojego przykładu, na przykład nie tylko szkodzi kobietom, które ze względu na swoją sytuację osobistą, zawodową i nieuprzywilejowanie, no doświadczają różnego typu trudności, których na przykład mężczyzna nie doświadcza, ale to jest też osoba, która szkodzi sobie. Dlatego, bo ten stereotyp płci, czy roli, którą ta osoba obejmuje w takim właśnie nawet, pozwolę sobie powiedzieć w cudzysłowie, “toksycznym wymiarze”, on też uniemożliwia przyjmowanie wsparcia od innych osób wtedy, kiedy to ten człowiek doświadcza trudności, kiedy to ten człowiek jest pod presją, czy wtedy, kiedy jego perspektywa się zmieni. Bo z perspektywy naszego życia zawodowego, nawet jeśli jesteśmy w roli uprzywilejowanej, możemy też doświadczyć choroby, czy to w zakresie zdrowia fizycznego, czy psychicznego. I wtedy pytanie, czy posiadamy strategie, które sprawiają, że w naturalny sposób zyskalibyśmy siłę do radzenia sobie, uzyskalibyśmy wsparcie? Osoba, która funkcjonuje w sposób, który opisałaś, no z mojego punktu widzenia nie tylko traci, jeśli chodzi o wsparcie psychologiczne, ale też potencjalnie traci zawodowo, jeśli do jakiegoś kryzysu dojdzie, bo będzie miała większą trudność w uzyskaniu wsparcia.

Katarzyna Smuda: Teraz przyszło mi do głowy, parę miesięcy temu odbyłam taką rozmowę, ona była zupełnie na szczeblu prywatnym, ale w pewnym momencie zeszliśmy na kwestię właśnie zdrowia psychicznego i osoba, z którą rozmawiałam powiedziała, że jej bezpośredni przełożony przez pół roku w ogóle był na L4, bo rzeczywiście przechodził kryzys psychiczny, bo ocierał się o depresję, bo to było wypalenie zawodowe. I ta osoba powiedziała, że okazuje się, że najlepszy szef w dzisiejszych, tych dziwnych czasach, to jest szef, który przeszedł kryzys psychiczny. Bo on wraca po uzyskaniu pomocy i zaczyna być ludzki, zaczyna być wyrozumiały, zaczyna być otwarty, ciepły i empatyczny. I jakie to jest w sumie smutne, że trzeba dojść do ściany i przejść kryzys, żeby po prostu zacząć być takim człowiekiem, takim ludzkim człowiekiem, prawda.

Mateusz Banaszkiewicz: Tak, tak. Mówisz bardzo ważną rzecz, bo mówisz właśnie o tym, że czasem to okoliczności życiowe, czy zawodowe, czy w zakresie życia prywatnego, to one sprawiają, że człowiek nagle orientuje się, że czyjaś perspektywa jest inna albo po prostu zaznaje perspektywy, czy okoliczności, które do tej pory były tej osobie niedostępne. Oczywiście my szukając pozytywów i szukając możliwości wpływu, możemy przypominać sobie o tym, że możemy przyszłe pokolenia wspierać w tym, żeby one miały tę zdolność. I w tym przypadku mówimy o mężczyznach, żeby mieli tą zdolność do myślenia o tym, że czyjaś perspektywa jest inna, ktoś nie ma tego uprzywilejowania. Albo możemy edukować o tym, że sytuacja kobiet cały czas jeszcze właśnie w związku z organizacją społeczną, właśnie w związku ze szklanym sufitem, w związku z tym, jak te stereotypy cały czas jeszcze oddziałują, ta sytuacja kobiet jest inna. I rolą także mężczyzn, a nawet może przede wszystkim jest to, żeby walczyć z tymi stereotypami, z tymi negatywnymi konsekwencjami, które tutaj działają. Ale ja dodatkowo mam jeszcze taką ciekawostkę, która może wyda się trochę bardziej praktyczna. Ona też wynika właśnie z badań w zakresie psychologii społecznej, a mianowicie okazało się, że taki bardzo ważny sposób z tym, jak mężczyźni zachowują się w kontekście stereotypu męskości, jest związana samoocena. A mianowicie, żeby podać może przykład, badacz o nazwisku Wong, on przyglądał się mężczyznom, którzy uprawiali stereotypowo najbardziej męski zawód świata, a mianowicie futbol amerykański. I przyglądał się temu, na ile mężczyźni mieli gotowość, na ile dopuszczalne z ich perspektywy było podejmowanie się takich zachowań, które są stereotypowo niemęskie, czyli na przykład płacz po przegranych zawodach albo no w jakiś sposób takiego typu zachowania, które w ten stereotyp się nie wpisują. I co się okazało? Okazało się, że większą akceptację, taką deklarowaną tego typu zachowań, przejawiali ci mężczyźni, którzy mieli większą samoocenę. I to jest bardzo interesujące. To znaczy, wygląda na to, że po prostu ten stereotyp męskości jest wysycony tymi cechami sprawczymi i one wskazują na to, że człowiek, który ma poczucie męskości, to jest osoba, która czuje, że jest w stanie efektywniej działać. Im mamy wyższą samoocenę, tym nie musimy tego myślenia o sobie pod tym względem chronić. I to jest też istotne, bo jednocześnie w takich sytuacjach, kiedy człowiek zachowa się niezgodnie właśnie z tym stereotypem męskości, to to chronienie samooceny albo nie, będzie przekładało się na bardzo konkretne działania w zakresie też innych osób. I jest też taki badacz, który na przestrzeni czasu sformułował taką hipotezę, która wskazywała na to, że ci mężczyźni, którzy mają niską samoocenę albo mają poczucie braku sukcesu życiowego, oni w związku z tym będą potrzebowali mieć takie poczucie przynależności do jakiejś grupy, która kojarzy się jako taka, która osiągnęła sukces, czy która sobie radzi. Czyli na przykład takie bardzo mocne tożsamościowe skoncentrowanie na poczuciu bycia kibicem jakiejś drużyny sportowej albo przynależność do jakiejś grupy, która rzeczywiście jest skoncentrowana na, no domyślamy się, na jakichś bardzo takich precyzyjnych na przykład umniejszających innym grupom aspektach. I mówię też o tym dlatego, bo dosyć również ciekawe badania były prowadzone na Florydzie w Stanach Zjednoczonych. I tam sytuacja była taka, że mężczyźni byli proszeni o wykonywanie taki działań, które są stereotypowo niemęskie, czyli na przykład smarowanie rąk pachnącym kremem. Aż trochę śmieję się, kiedy o tym w ogóle mówię, natomiast no cały czas dla wielu mężczyzn to jest coś, co kojarzy się jako bardzo negatywna rzecz, czy zaplatanie warkoczy manekinowi. I co się okazało. Ci, którzy poddali się tym zadaniom, to byli mężczyźni, którzy potem automatycznie zachowywali się bardziej agresywnie albo podejmowali się bardziej ryzykownych zadań w konkretnych kolejnych różnych sytuacjach, różnych sprawnościowych okolicznościach. I mówię o tym dlatego, bo… 

Katarzyna Smuda: Czyli po ekspozycji na kobiece zajęcia, to stereotypowo oni potem wykazywali wyższą agresję, ok.

Mateusz Banaszkiewicz: Dokładnie. I wniosek z tego jest taki, że w pewnym sensie ta męska tożsamość, ona jest pewnego rodzaju zasobem. I wtedy, kiedy coś sprawia, że ten zasób łatwo może być utracony, to ten zasób jest chroniony. No i to jest bardzo interesujące, bo już z perspektywy lat badań, obserwacji też klinicznych widzimy, że i takich obserwacji społecznych, że jeśli na przykład mężczyzna zostaje przez innego mężczyznę nazwany, no i teraz posłużę się wulgaryzmem, zostaje nazwany pedałem, to z perspektywy właśnie psychologii społecznej, z perspektywy stereotypów, to jest pewien rodzaj takiego kwestionowania statusu tego drugiego mężczyzny, jego kompetencji. I w tym zakresie były realizowane badania i okazało się, że nawet ten mechanizm działał u homoseksualnych mężczyzn. To znaczy wtedy, kiedy w takich spreparowanych testach, oni wykonywali takie testy i oni potem otrzymywali komunikat, niektórzy z nich, że są bardziej kobiecy, niż średnia, a inni, że są rzeczywiście męscy zgodnie ze średnią. To potem ci mężczyźni homoseksualni, którzy otrzymali taką etykietę, oni potem wyrażali większą niechęć wobec spotkania się z innym mężczyzną, z innym gejem, który również otrzymał taką etykietę bardziej w cudzysłowie “zniewieściałego”. Natomiast, to nie wywierało wpływu na gotowość do spotkania z mężczyzną, który dostał etykietę bardziej męskiego. Także podsumowując, to chcę podkreślić, że wydaje się, że męska tożsamość jest pewnego typu właśnie zasobem, który wielu mężczyzn, zwłaszcza takich, którzy tak mocno utożsamiają się z tym takim tradycyjnym wzorcem męskości, za wszelką cenę będzie broniło. 

Katarzyna Smuda: To jest fascynujące. Nawet nie wiem co mam powiedzieć i brakuje mi słów, bo to, co teraz przytoczyłeś, było świetne, naprawdę. Tak sobie, tak mi cały czas rezonuje w głowie właśnie to, że być może jest to też związane z tym, co chłopcy słyszą, czyli że mają nie być mięczakami, prawda. No jakby, to jest jakakolwiek forma pokazania emocji, pokazania, że sobie po prostu z czymś nie radzimy, płacz, czy jakikolwiek nawet smutek. W przypadku dziewczyn jeszcze jest, powiedzmy, akceptowane. Natomiast chłopcy słyszą, że mają nie być mięczakami. I to dla mnie jest jakby osobiście bardzo istotne, dlatego że ja trochę zostałam też tak wychowana na takich właśnie wzorcach mimo wszystko chłopięcych i jakby mnie nie wolno było jako dziecku okazywać emocji, szczególnie tych negatywnych, smutku, płaczu i tak dalej, bo byłam mięczakiem, a w życiu trzeba być twardym. No i skończyło się oczywiście kilkoma epizodami depresyjnymi i tym, że musiałam przejść przez terapię, żeby w ogóle jakkolwiek funkcjonować w dzisiejszym świecie. Ale to jest straszne, jak właśnie takimi hasełkami potrafimy niszczyć i z jednej strony wrażliwość, a z drugiej strony pewność siebie, my jako dorośli wobec dzieci.

Mateusz Banaszkiewicz: Tak, wow, w ogóle dzięki, że się podzieliłaś, bo to jest taki bardzo dobry przykład płynący z doświadczenia, który pokazuje, jak wiele cierpienia, jak wiele potem problemów w życiu dorosłych może przynieść to, że ten wzorzec, który otrzymywaliśmy, no po prostu czasem był bardzo konkretny, ale jego realizacja potem przynosiła komplikacje związane na przykład z naszym zdrowiem psychicznym i z tym, jak radzimy sobie z emocjami. Tak znowu wracając do danych naukowych, to w psychologii posługujemy się pojęciem konfliktu ról płciowych. To znaczy, to jest pojęcie, które opisuje to, że mężczyźni jako taki przykład grupy społecznej, który w tym przypadku właśnie no ponosi konsekwencje tej w cudzysłowie “toksycznej męskości”, to grupa społeczna, która z jednej strony kiedyś miała bardziej takie klarowne informacje o tym, w jaki sposób ma się zachowywać, żeby uzyskiwać korzyści wynikające z tego, że zachowuje się w sposób tradycyjnie męski, ale z drugiej strony realizacja tego sposobu przynosiła właśnie długofalowo bardzo negatywne konsekwencje związane z życiem emocjonalnym, z radzeniem sobie na przykład z problemami w zakresie zdrowia psychicznego, ale też z potencjalnymi chorobami fizycznymi. Bo u mężczyzn cały czas jeszcze obserwujemy taką tendencję do bagatelizowania na przykład różnych objawów chorób wtedy, kiedy one się pojawiają i na przykład sięgania po pomoc, czy po diagnostykę w takim momencie, który już jest bardzo późnym. I właśnie walka z tym stereotypem, ona nie tylko będzie sprawiała, że mężczyznom będzie łatwiej żyło się w relacji z innymi ludźmi, na przykład z kobietami, czy z innymi mężczyznami, bo będą na przykład mieli możliwość realizacji swoich potrzeb, które są związane też i naturalne dla ludzi, to są potrzeby związane z tym, żeby podzielić się tym co przeżywamy, podzielić się obawami, podzielić się emocjami, ale też uzyskać taki dotyk  niczny, który w naszej kulturze jest dla mężczyzn bardzo niedostępny. W Polsce na przykład jest tak, że dopiero piłka nożna jest taką sytuacją, w której mężczyzna może się dotknąć. Są kultury, w których troszeczkę pod tym względem albo nawet bardzo, mężczyźni pod tym względem dostają więcej. Bo jak pomyślimy sobie na przykład o populacji włoskiej, tamten platoniczny dotyk jest dostępny i to dla zdrowia psychicznego i fizycznego mężczyzn jest bardzo, bardzo dobre.

Katarzyna Smuda: Tak. Na bazie tego, co mówisz, jeszcze wróćmy do tego szefa, nazwijmy go szefa wojownika, tak. Czyli takiego szefa, który idzie do pracy, żeby walczyć, żeby zdobywać, żeby zarządzać i być twardym, stereotypowym mężczyzną. No bo patrzymy na niego w kontekście pracy, ale oprócz tego, taki człowiek jest później w jakimś kontekście rodzinnym. No i jeżeli on po takiej, no nie oszukujmy się, to rzadko jest praca 8 godzin dziennie, powiedzmy, że to jest praca 10 godzin dziennie, po takiej 10 godzinnej, codziennej walce na swoim polu bitwy, na którym jest, wraca do domu, czy fizycznie, czy nawet mentalnie, bo zamyka laptopa, no i jak on ma potem funkcjonować w rodzinie? Jak w ogóle wyjść z takiego pola bitwy i nagle być czułym partnerem, takim, z którym rzeczywiście się dobrze żyje? Jak być w ogóle na przykład rodzicem? Przecież świadome rodzicielstwo i 60 godzin pracy tygodniowo, to są jakby dwie bardzo przeciwstawne rzeczy. Więc może jakbyś był w stanie dać taką radę, jeżeli się już rzeczywiście pracuje w takim systemie, to jak może to zmienić, a jeżeli jest to trudne, to może jak dobrze się z tej pracy odłączyć, żeby być z rodziną, żeby być dobrym ojcem, dobrym partnerem?

Mateusz Banaszkiewicz: Wow, tak, to ogóle jest też no niezwykle ważny wątek, bo on jest strasznie złożony. To znaczy, jeśli wyobrazimy sobie taką sytuację, w której podział ról jest taki, że partnerka przebywa w domu, wychowuje dzieci, no to już takim bardzo ważnym wzywaniem, no niestety wyzwaniem, bo to dla wielu mężczyzn też będzie cały czas trudne, będzie uświadomienie sobie, że to też jest praca i partnerka też wkłada wysiłek, też doświadcza emocji, też ma prawo być zmęczona. I czasami w takiej sytuacji, w której na przykład mężczyzna wraca po pracy do domu i na przykład widzi oczekiwania ze strony partnerki, czy jakąś taką potrzebę, żeby aktywnie zaangażował się w czas spędzony z dziećmi, u niektórych mężczyzn pojawiające się w efekcie emocje, mam na myśli trudne emocje, na przykład złość albo stawianie granic i komunikowanie, że on potrzebuje odpocząć, są po prostu wyrazem tego, że on tej roli, którą aktualnie pełni jego partnerka, nie postrzega jako pracy, nie postrzega jako czegoś, co również ma prawo męczyć, ma prawo być związane po prostu z bardzo dużym zaangażowaniem. Więc już takim dużym sukcesem będzie taka sytuacja, w której mężczyzna tak sobie sposób myślenia o tej sytuacji poukłada, że rzeczywiście uprawomocni to, że partnerka w takiej roli również wykonuje pracę i też będzie starał się radzić sobie też z porównywaniem. Bo jedną też z bardzo niekorzystnych rzeczy dla obu stron, będzie walidowanie tego w ten sposób, że to moja praca jest ważniejsza, bo nas w moim odczuciu utrzymuję albo ta moja praca jest trudniejsza, bo to, co ja robię, jest bardziej wymagające, bardziej obciążające. No w ten sposób raczej to będzie taki rodzaj interakcji, który będzie po prostu konfliktogenny i będzie sprawiał, że trudniej będzie rozmawiać o swoich potrzebach. No, ale właśnie, skoro o potrzebach wspomniałem, no to kolejny krok jest taki, żeby uczyć się, nawet nie tyle wyrażać swoje potrzeby, nazywać je, ale też sprawdzać. Więc po pierwsze. W tym przypadku mężczyzna, jeśli myślimy w pierwszym kroku o tym, jak on może sobie radzić i się wspierać, będzie w takiej sytuacji, w której dobrze byłoby się zastanowić, czy ja w tej chwili w mojej pracy w ogóle jestem w stanie realizować potrzeby, które mam i czy ten tryb pracy, który mam i ta skuteczność, którą jestem w stanie realizować i te wyniki, które przynoszę, czy one moje potrzeby spełniają na tym etapie życia. To jest pierwszy krok. Drugi krok jest taki, czy to jak wygląda moje życie zawodowe, umożliwia mi efektywne realizowanie roli, w której również jestem jako ojciec. Jeśli nie, jeśli tutaj pojawiają się napięcia i trudności, no to pytanie, czy są jakieś kroki, które mogę podjąć, które sprawią, że będę dalej w stanie zarabiać pieniądze, które potrzebuję, ale czy jestem w stanie robić to w taki sposób, który będzie chronił mnie i w konsekwencji też moją rodzinę. No i kolejny krok, to jest też rozmowa o potrzebach ze strony partnerki, pytanie ją o to, czego ona potrzebuje w tej sytuacji, w której w tej chwili są, wokół tych trudności, które się pojawiają. I mówię o tym dlatego, bo to z jednej strony wydaje się oczywiste i proste, ale dla wielu ludzi nie jest w naszej polskiej populacji. Bardzo wielu ludzi też myli mówienie o potrzebach z używaniem etykiet, z mówieniem o tym z takim atakowaniem drugiej strony, czyli mówieniem o tym, że drażnisz mnie albo jesteś taka, czy taki, wypominanie, generalizowanie. To nie jest mówienie o potrzebach. Mówienie o potrzebach wymaga tego, żebyśmy się zastanowili nad tym, co kryje się pod tymi emocjami, których doświadczamy. Pod frustracją, pod trudnościami i jak czujemy się w konsekwencji tego, że druga osoba reaguje na przykład na to, jak my się zachowujemy, czy na to, co my powiedzieliśmy, co się z nami wtedy dzieje, czego potrzebujemy. I bardzo często się okazuje, że obie strony potrzebują podobnych rzeczy albo różnych. Ale wtedy, kiedy udaje im się o tym rozmawiać, jest po prostu prościej. I niektóre osoby stety lub niestety na szczęście na tym etapie są takie zasoby, powoli, powoli dostępne dla coraz większej liczby osób, a mianowicie dla niektórych ludzi takim pierwszym przełomowym krokiem, jest skorzystanie z psychoterapii, gdzie jest czas, jest przestrzeń, pojawiają się odpowiednie pytania, poprzez które sobie człowiek te potrzeby uświadamia. Ale wielu z nas jeszcze w toku swojego rozwoju ma szanse też tego się po prostu nauczyć, ale pierwszy krok to wiedzieć, że to ważne.

Katarzyna Smuda: Bardzo często dużo książek psychologicznych, dużo książek też z takiego ujęcia seksuologicznego dotyczących mężczyzn zaczyna się od pytania “Czego się oczekuje od dzisiejszych mężczyzn?”. Ja mam trochę z tym problem, bo bardzo nie lubię słowa “oczekuje się”, bo nie lubię jak się mówi, że czegoś się oczekuje od współczesnych kobiet, nie lubię jak czegoś się oczekuje od dzieci, też nie lubię, żeby czegoś się oczekiwało. Nie lubię tego sformułowania, że czegoś się oczekuje od mężczyzn, ale może jednak skoro to pytanie tak często pada, to jest zasadne. Czego się oczekuje od współczesnych mężczyzn, od współczesnego mężczyzny?

Mateusz Banaszkiewicz: Myślę, że odpowiadając, trochę wrócę do tego, o czym wspomniałem na początku, czyli właśnie oczekuje się tych takich cech typowo kojarzonych z męskością. Siły, odwagi, pewnego typu odporności. Niestety cały czas jeszcze w rozumieniu zwłaszcza mężczyzn, bo kobiety wydają się już powoli rozumieć tego typu cechy inaczej, chociaż nie wszystkie, to o tym powiem za chwilę, w każdym razie, to oczekiwanie siły cały czas jeszcze wielu mężczyznom kojarzy się z po prostu reagowaniem agresją na sytuacje, które wymagają rozwiązania albo sytuacje w jakiś sposób zagrożenia ich bliskich. Odwaga też jest związana właśnie na przykład z zachowaniami ryzykownymi, nie zawsze zachowaniami, które obejmują takie skalkulowane ryzyko. Bo czasami w naszym życiu zawodowym, czy prywatnym, zdecydowanie warto jest ryzykować, tylko pytanie, czy to ryzyko jest przemyślane, skalkulowane. Mając na myśli takie toksyczne zachowania ryzykowne, no to mogą być zachowania związane na przykład ze współżyciem, które nie obejmuje gdzieś zabezpieczenia. I odporność, czy właśnie niechorowanie, no to to jest to oczekiwanie, że mężczyzna będzie po prostu zachowywał się w taki sposób, który kojarzy się z czymś, co długo z perspektywy Hollywood obserwowaliśmy, a więc Arnold Schwarzenegger odgrywający postacie, które zawsze wiedziały jak sobie poradzić, nigdy nie dało się ich zranić, to były osoby, które były prawie nieśmiertelne. Chociaż chcę podkreślić też to, że w tej kulturze masowej w tej chwili, jak popatrzymy sobie i porównamy nawet superbohaterów z przeszłości ze współczesnymi, coraz bardziej ci współcześni przypominają już po prostu zwykłych ludzi. No ale dalej. Wzorzec, sposób myślenia cały czas mocno jeszcze oddziałuje na mężczyzn w ten sposób, że wydaje się, że, czy mężczyznom często się wydaje, że oczekuje się od nich tego, aby nie ujawniali swojego poczucia słabości, czy poczucia zagubienia, czy niewiedzy w jakimś zakresie. I na przykład niewiedza, czy jakiś rodzaj niekompetencji, w badaniach, w których w tej chwili mi się przypomniały, było dla wielu mężczyzn źródłem wstydu. Wstyd jest taką emocją, która też będzie zmniejszała szansę na to, że ktoś podejmie działanie, poprosi o pomoc, ujawni się z tym co przeżywa, podejmie się działania profilaktycznego, czy interwencyjnego, jeśli coś niepokojącego się dzieje. Więc od mężczyzn z jednej strony oczekuje się bycia w pewnym sensie omnipotentnymi, a z drugiej strony w taki sposób to realizują, który jest dla nich po prostu szkodliwy i w konsekwencji też dla otoczenia.

Katarzyna Smuda: Temat męskiej psychologii jest bardzo obszerny. My poruszyliśmy tylko pewien fragment całości. A Mateusz opowiadał o wielu bardzo ciekawych rzeczach, które zrodziły w mojej głowie kolejne pytania. Jest duża szansa w związku z tym, że spotkamy się ponownie w kolejnym odcinku, być może już w kolejnym sezonie tego podcastu. Z dzisiejszej rozmowy, to co ze mną najbardziej rezonuje, to po pierwsze każdy, absolutnie każdy, niezależnie od płci, kiedy doświadcza niepokojących objawów, ma prawo szukać pomocy. Po drugie, męskość może wyrażać się na różne sposoby, na przykład w formie odwagi, by pomagać słabszym. I na koniec, parafrazując Mateusza, po to mężczyźni mają kanaliki łzowe, żeby nimi płakać. Panowie, czasem kilka łez potrafi rozluźnić bardziej, niż butelka wina. Czy wiesz, że niezależnie od napotykanych trudności, możesz skorzystać z Capgemini Helpline? To jest dedykowany numer telefonu, pod którym czekają psychoterapeuci. Takie konsultacje z psychoterapeutą dają możliwość zweryfikowania, czy nasze wewnętrzne obawy są prawdziwe, rozpoznania różnych trudności, które są w nas, a także identyfikacji przyczyn. Pomogą w podjęciu ewentualnych dalszych kroków, na przykład wdrożenia zmian, czy konsultacji z ekspertem, psychologiem, psychoterapeutą lub psychiatrą. Jeżeli temat męskiej psychologii Cię zainteresował, na końcu odcinka znajdziesz materiały do dalszej edukacji, polecone przez naszego gościa. Ale to jeszcze nie wszystko. Na koniec rozmowy poprosiłam Mateusza o podzielenie się taką dobrą radą w temacie dbania o własne zdrowie. Zarówno fizyczne, jak i psychiczne. Oraz jaki pierwszy krok należy zrobić po przesłuchaniu tego odcinka.

Mateusz Banaszkiewicz: Chciałbym nas wszystkich tak na prawdę zachęcić do tego, żebyśmy o takich doświadczeniach, które są trudne, czy to z perspektywy niespełnienia wzorca tej stereotypowej męskości, czy także kobiecości, jeśli nas słuchają też panie. W momencie, gdy zrobimy coś niezgodnego z tym, czego od nas społeczeństwo oczekuje albo my sami oczekujemy od siebie, to przypominajmy sobie o tym, że błąd, trudność, niepowodzenie, nie jest wyrazem tego, że jesteśmy popsuci. Czasem, kto nas słucha ten wie, że go to dotyczy, niemęscy, czy w jakiś sposób nieskuteczni w naszym życiu, czy w naszej roli jako rodzica, jako pracownika, jako mężczyzny, partnera, każdy sobie nazwie co chce, warto wtedy jest przeformułować to w taki sposób, że tego typu trudności są po prostu wyrazem bycia człowiekiem i bardzo często są wyrazem też dochodzenia do poradzenia sobie z jakąś sytuacją, czy dążenia do spełnienia tych celów, które mamy w swojej roli jako właśnie pracownicy, partnerzy, mężczyźni, kobiety, czy inne osoby. Chodzi mi o taki rodzaj normalizacji. Przypominanie sobie, że kiedy z czymś się zmagam, to nie jest wyraz bycia popsutym, nieskutecznym, to jest wyraz bycia człowiekiem. Dla wielu ludzi już to przynosi bardzo dużą ulgę. Listopad, czy akcja Movember, jest też bardzo ciekawą taką, takim jest ciekawym zjawiskiem społecznym i w ogóle okazją do tego, żeby właśnie podjąć pierwsze kroki. Bo też, jeśli ktoś jest niezorientowany, mam nadzieję, że większość z nas już wie czym Movember jest, to jest taka kampania, na tym etapie popularna na całym świecie, w czasie której wszelkimi siłami, z każdej strony, staramy się zachęcić mężczyzn do tego, aby wykonywali badania profilaktyczne. Ona w ogóle wywodzi się z takiego myślenia o tym, że taką szczególną grupą mężczyzn, która ponosi bardzo mocne konsekwencje stereotypu, są mężczyźni chorujący na nowotwory gruczołu krokowego, na raka jądra, dlatego że te rejony naszego ciała, męskiego ciała, są mocno też kojarzone z seksualnością, ludzie cały czas jeszcze boją się rozmawiać o seksualności. To jest też kojarzone z pewnego rodzaju też pewnym wstydem i tak dalej i tak dalej, a w tym przypadku diagnostyka jest kluczowa. Więc zależy nam na tym, żeby po prostu mobilizować mężczyzn do badań, ale też kobiety, które mają wpływ bardzo często na ich zachowania zdrowotne, bo zachęcają ich również do na przykład diagnostyki, profilaktyki. Ale to już jest miesiąc, w którym staramy się mężczyzn zachęcić bardzo do myślenia o swoim zdrowiu psychicznym dlatego, bo jedno i drugie jest powiązane. My podczas naszego podcastu już mówiliśmy o tym, że mężczyźni częściej wykazują się takimi zachowaniami, które bagatelizują trudności. Częściej zachowują się w taki sposób, który odzwierciedla ukrywanie pewnych trudnych emocji, które doświadczają, czy bezradności i chcemy po prostu, żeby sięganie po pomoc także psychologiczną, czy mówienie o emocjach, czy dzielenie się trudnościami z innymi, było postrzegane właśnie jako męskości, jako siła, jako wyraz troski o siebie. A jeśli mamy tak bardzo skondensować i powiedzieć “No dobrze, to co jest pierwszym krokiem?”. Jest taka pewna bardzo prosta strategia. Ja z perspektywy tyleż lat obserwuję, dostaję pozytywne zwroty od ludzi, którzy oni je ode mnie usłyszeli, mianowicie takie pomyślenie sobie o tym, posłużenie się pewną metaforą i zwłaszcza jeśli ktoś nas słucha i myśli sobie o tym, że ma samochód, to jest coś, co jest jego zasobem, czy jej, to pomyślcie sobie o tym, że osoby, które mają samochód, muszą wykonywać przeglądy i to jest narzucone, ale z drugiej strony jest też czymś, co wiemy, że jest po prostu ważne i konieczne. To jednocześnie pomyślmy sobie o tym, czy w podobny sposób traktujemy swoje ciało, które jest znacznie bardziej skomplikowane i powinno być dla nas znacznie, znacznie ważniejsze. Sama ta metafora dla niektórych ludzi jest już wystarczającym bodźcem, żeby podjąć pierwszy krok na przykład w stronę diagnostyki, czy zadbania o siebie. A jeszcze taka dodatkowa strategia, która to wzmacnia, to jest takie myślenie o tym, że nawet jeśli u siebie obserwujemy zaniedbywanie kwestii zdrowotnych w zakresie zdrowia psychicznego, czy fizycznego, to pomocne jest takie pomyślenie sobie o tym, że zwłaszcza ten raz w roku, kiedy mam urodziny, w tym miesiącu moich urodzin, takim prezentem od siebie dla siebie, będzie zapisanie się na badania.

Katarzyna Smuda: Żeby nie przegapić kolejnych odcinków, zasubskrybuj podcast “Let’s talk about wellbeing” w swojej ulubionej aplikacji do słuchania podcastów. A jeśli ten odcinek Ci się spodobał, podziel się nim z koleżankami i kolegami z pracy. Niech oni tez skorzystają z zawartych w nim rad. Linki do zagadnień poruszanych w odcinku, znajdziesz w jego opisie.

Mateusz Banaszkiewicz: Taką książką, którą ja polecam, jest “Nie chcę o tym mówić. Jak poradzić sobie z męską depresją” autorki Terrence Real.